9 de marzo de 2009

La vaca atravesada

Ya hasta Germán Vargas Lleras había dicho que sí. Los conservadores y los partidos minoritarios pertenecientes a la supuesta bancada uribista también habían dado el beneplácito para la consulta interpartidista.

Pero todo no podía funcionar tan fácil… para eso está el partido de la U, para complicar las cosas, para obstruir la democracia y sobre todo, para poner en peligro la viabilidad del país en el futuro.

Es entendible: un “partido” como la U, sin líderes importantes en la arena, sin ideas interesantes, armado a la sombra de un nombre –mejor dicho, ni siquiera de un nombre sino de la inicial de un apellido-, divido hasta las entrañas por cuenta de apetitos clientelistas de rancia estirpe; sin brújula, sin dirección ni futuro no podía ejercer un papel distinto a convertirse en una enorme vaca atravesada en la mitad del camino.

De ese “partido” que obtuvo importantes votaciones en 2006 sólo quedan los escombros y sus integrantes parecen niños que en medio de una piñata, patalean, muerden y se halan del pelo con tal de agarrar un dulce… bueno, eso lo hacen los que están todavía en libertad, pues un alto número de sus integrantes se encuentra en la cárcel por cuenta de la parapolítica.

Ese “honroso” partido es ahora el palo en la rueda para la consulta interpartidista. Uno de sus representantes, aunque disidente según se autoproclama, Armando Benedetti, anunció que el Partido de la U no está interesado en participar en ese mecanismo de selección, porque en la coyuntura vigente el seguro ganador de dicha consulta sería el conservatismo.

Benedetti, el mismo que pedía repartir de una vez los cargos mientras se terminaba el escrutinio de las elecciones presidenciales de 2006, sostuvo que el partido Conservador les lleva una ventaja de 2 a 1 en la actualidad, y esa es la razón para que su “partido” no esté interesado en medirse ni con el conservatismo ni con nadie.

Uno podría pensar que Benedetti hablaba a nombre propio, que sus cálculos -dignos del delfín clientelista que es- los hacía pensando en su maquinaria desgastada y en su ya larga trayectoria de desubicación política… ¡Pero no! Benedetti hablaba
por toda la U y eso es más deplorable todavía.

Las palabras del Senador significan que la democracia colombiana debe paralizarse hasta que la U consiga equilibrar la balanza y tener alguna opción de ganar... pero así no funciona la cosa.

Los políticos y partidos simpatizantes de la democracia saben que cada cuatro años hay elecciones y que estén en ventaja o desventaja,
se dejan contar y participan con todo el entusiasmo posible en la contienda. Si operara a la manera Benedetti, en cada elección solo participaría el partido o candidato que las encuestas señalen como triunfadores.

El problema de fondo de la U es que sus miembros saben que no tiene con que competir en este momento y que su conformación, producto de las ambiciones y manipulaciones de un cúmulo de políticos tradicionales, no le permitirá encumbrar un líder capaz de disputar la presidencia de la República, a no ser que salga del propio Gobierno y que Uribe, por fin, dé un paso al costado. En el fondo deben saberlo y conformarse con ello: son un “partido” estructurado en el oportunismo coyuntural y diseñado para ordeñar política y burocráticamente el Estado.

Es más: la U ha informado que son fervientes
seguidores del referendo para la segunda reelección, confirmando que ese partido es solo una maraña de intereses y oportunismos en torno al Presidente y que al igual que algunos partidos de oposición, sin Uribe caerían como un castillo de naipes.

¿Será que Germán Vargas Lleras no sabe que sus posibilidades son escasas en una consulta interpartidista? Ni bobo que fuera para desconocer que sus actuaciones durante los últimos tiempos lo han alejado de las simpatías de los electores uribistas. También sabe que si sus posibilidades son remotas en el uribismo, por el otro lado las cosas están peor y las próximas elecciones presidenciales podrían significar el entierro del partido Liberal. Sin embargo, Vargas Lleras está dispuesto a participar y a dejarse contar en la batalla electoral que librará contra el partido Conservador.

Hay que decirlo: el líder de Cambio Radical le está dando una lección a la U.

Por Jaime Restrepo. Director de Atrabilioso.

48 comentarios:

jcastros dijo...

Como aporte a la discusión los invito a leer esta carta del snr Enrique Gómez Hurtado: http://www.eltiempo.com/domingoadomingo_eltiempo/segunda-reeleccion-es-inconveniente-dice-enrique-gomez-hurtado_4862042-1

Atrabilioso dijo...

JCASTROS:
Muchas gracias. El documento es clave para analizar la situación actual de Colombia y de la región. Además me parece un llamado para que los conservadores recuperen ese partido y no lo dejen morir. Lo mismo me parece que hace con César Gaviria.

Pero creo, muy en el fondo, que la carta de Gómez llega tarde y que de repente será leída en las exequias de ambos partidos.

Gracias por sus aportes.

Simpliciano dijo...

Atrabilioso:

..en aquellos tiempos cuando el transporte de ganado se hacia a pie, o a pata, mas propiamente dicho, una vaca atravesada no era tan problematica, el verdadero caos se formaba cuando se atravesaba la recua entera, la manada de vacas que inmovilizaban el trafico y hacian huir despavoridos a los peatones, es lo que estamos viendo en la actualidad politica de nuestro querido pais colombiano, no un partidito o "ismo" sino una manda entera de "ismos" atentan directamente contra la democracia.

Perniciosa nuestra tendencia a conformar esos "ismos" alrededor de una persona, por brillante que esta sea de ninguna manera ameritaria convertir su imagen en partido politico, el ejemplo de la "U", para mi simplemente un grupo de oportunistas ,con o sin la autorizacion de Uribe, no viene al caso, formaron un "partido" mas con la intencion de "chupar rueda" lucrarse de la aceptacion a la gestion de gobierno de Uribe ,para utilizarla en beneficio politico propio.

Alvaro Uribe, es sin duda alguna un ciudadano brillante , de afiliacion politica liberal pero con grandes ideales conservadores, quien ha llegado a la Presidencia en muy buena hora y que las circunstancias que se han dado, coincidiendo con sus grandes dotes han hecho posible un exelente gobierno que amerito una reeleccion y haria practica una segunda, en eso no intervendre mas, cancele la campaña,hasta ahi, un exelente Presidente, pero si las circustancias fueran otras, tal vez aun teniendo dotes personales maravillosas no hubiera llegado a la reeleccion, el asunto que lo impulsa es su vision , sagacidad y capacidad de enfrentar y derrotar el narcoterrorismo, sin esto tal vez hubiera sido un gobierno muy bueno pero sin ameritar una reeleccion, no se si me expreso claramente,el crearle un partido me parece inconveniente, los exitos de su gobierno se deben a sus dotes personales, trabajador incansable, enamorado de su pais, exigente y atrevido, y cantidad de exelentes etceteras, ahora bien los asuntos de principios, son los usuales unos cuantos liberales y otros conservadores, pero pregunto sobre que principios "uribistas" se podria componer una doctrina de partido? sabiendo que el exito de su gestion son sus dotes personales y estas son intransferibles de persona a persona?

Los principios de los partidos tradicionales o los que pudieran fundarse en su reemplazo,serian solo pautas o guias , de hecho los mejores gobiernos se dan con un balance de principios de ambos partidos dosificados segun las necesidades del momento, el exito que lleva a un candidato a la Presidencia es su capacidad personal de hacer esa dosis lo mas conveniente posible, es lo que hemos experimentado con el gobierno de Uribe.

un saludazo

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
En aquellos tiempos la distancia se medía con un tabaco... !Qué bueno que pregunta por los principios "uribistas" para la conformación de una doctrina ideológica de un partido.

Copio a continuación algunos poquísimos títulos y mínimos apartes de la matriz ideológica de Primero Colombia:
Si pretendemos el triunfo en la gran contienda ideológica de esta época, es preciso, sobre todo, que nos percatemos exactamente de cuál es nuestro credo.
F.A. Hayek
Principios del Orden Social Basado en las Libertades:
Propiedad Privada
Libertad Individual
Responsabilidad Individual
El Capital, los precios, el libre mercado.
Libre Comercio y verdadera competencia
Gobierno Limitado
Paz basada en la Seguridad
Breve Historia del Pensamiento Libertario
En el mundo (Siglos XVI a XXI)
La revolución americana
La revolución francesa
La revolución industrial-capitalista
En América Latina
En Colombia
Filosofía de la Libertad
La Institucionalidad de la Libertad
La Constitución
El Estado
Las Razones de Estado
La Descentralización, autonomía y federalismo
La Separación/División de los Poderes Públicos
Principios de Política Libertaria
Sociedad Civil y Estado
El Principio de Subsidiaridad
Gobierno Limitado.
La Democracia Liberal.
Libertad y Libertades.
La tolerancia.
Contrato Social.
Separación de poderes.
Pluralismo.
Contexto institucional de la política libertaria.
La Economía Liberal
Principios económicos.
La economía y la “cuestión social”
Escuelas económicas liberales.
La Correlación entre Libertad y Prosperidad.
Buen Capitalismo, Mal Capitalismo
Los malos capitalismos: capitalismo mercantilista o de Estado, capitalismo oligárquico y capitalismo corporativista.
El buen capitalismo: capitalismo empresarial o emprendedurista, con Estado no intervencionista ni asignador de privilegios, garante de la verdadera libre competencia entre empresas, mercados abiertos y competitivos, acceso masivo y democrático a capital barato, empresas compitiendo bajo igualdad de garantías jurídicas por satisfacer cada vez mejor a clientes y consumidores mediante innovación continua (investigación y desarrollo), mejor calidad y mejores precios (mejor oferta de valor, costo/beneficio).
Efectos del buen capitalismo: prosperidad generalizada, menor desigualdad social (la desigualdad en los resultados es inevitable en un sistema de libertades).
Efectos de los malos capitalismos: concentración de la riqueza, falta de competitividad económica, exclusión social y pobreza masiva, alta inequidad en la distribución de la riqueza, atraso y subdesarrollo.
Los Cinco Misterios del Capital (Hernando De Soto).
Los derechos efectivos de propiedad y las condiciones institucionales, jurídicas y políticas para el desarrollo del buen capitalismo.
América Latina: El socialismo es el peor de todos los capitalismos.
El mal capitalismo y el rol inadecuado del Estado, la política y las instituciones es lo que ha imperado en América Latina y Colombia.
América Latina y Colombia han sido más socialistas que capitalistas: lo prueban
los índices de libertad económica y política.
La solución para el socialismo (dirigismo, intervencionismo estatal, burocracia,etc) latinoamericano y colombiano y su mal capitalismo (mercantilista, estatista, oligárquico, monopólico y corporativista) no es más socialismo o la radicalización del socialismo (Socialismo del Siglo XXI).
El Consenso de Washington y las reformas incompletas en América Latina: mejora del estatismo sin revolución de la microeconomía.

Gracias por sus comentarios.

Simpliciano dijo...

PLATAFORMA IDEOLOGICA DEL PARTIDO LIBERAL COLOMBIANO
La Plataforma Política del Partido Liberal Colombiano fue acogida por la Asamblea Liberal Constituyente reunida en Bogotá los días 15,16 y 17 de septiembre por el Congreso Ideológico Nacional del 11 de octubre de 2001; por la Convención Nacional reunida el 27 de octubre de 2001, y refrendada por el pueblo liberal en la consulta realizada en las elecciones parlamentarias del 10 de marzo de 2002. La Plataforma, junto con los Estatutos y el Código Disciplinario, aprobados por la Consulta Liberal el 10 de marzo de 2002, quedaron registrados legalmente ante el Consejo Nacional Electoral.
PRINCIPIOS DOCTRINARIOS DEL PARTIDO LIBERAL COLOMBIANO
1. El Partido Liberal Colombiano es el Partido del pueblo. Tiene carácter pluralista y constituye una coalición de matices de izquierda democrática, cuya misión consiste en trabajar por resolver los problemas estructurales económicos, sociales, culturales y políticos, nacionales y regionales, mediante la intervención del Estado.
2. El Partido Liberal es el Partido del libre examen y de la tolerancia, y en sus deliberaciones internas practicará la crítica y la autocrítica.
3. El Partido Liberal tiene su razón de ser en la promoción del ser humano y la defensa de los derechos fundamentales de las personas, entre otros, el derecho a la vida, a la libertad, a la salud, a la educación, al desarrollo cultural, a la equidad, incluyendo la de género, a la solidaridad, a la libre asociación, a la privacidad, a la información y a un desarrollo social sustentado fundamentalmente en la educación y la salud públicas.
El Partido Liberal Colombiano mantendrá su apoyo a la legítima exigencia de la mujer en pro de la igualdad de sus derechos.
4. Para el Partido Liberal el Estado y la economía están al servicio de los seres humanos.
5. El principio de la función social de la propiedad ha sido y continuará siendo bandera del Partido Liberal.
6. El Partido Liberal Colombiano está comprometido con la defensa y promoción de las comunidades regionales y locales, la evolución de sus propias culturas en un ambiente de pluralidad étnica y un medio ambiente sano con servicios públicos a costos razonables que satisfagan sus necesidades básicas, en especial, vivienda digna, así como condiciones democráticas que garanticen su desarrollo autónomo en armonía con el de la nación. El Partido Liberal Colombiano reitera su convicción de que la autonomía regional y local favorecen la democracia y garantizan la unidad y el desarrollo equilibrado del país.
7. El Partido Liberal apoya y promueve las organizaciones sindicales de la ciudad y del campo, las organizaciones de empresarios, al igual que las instituciones de economía solidaria, y abre sus puertas a la búsqueda de nuevas formas organizativas acordes a la forma de inserción del país en un nuevo orden mundial.
8. El Partido Liberal defiende y promueve el uso racional y sostenible de la biodiversidad y el acceso de toda la población a los bienes tecnológicos, científicos y
Fuente:http://www.partidoliberal.org.co/root/index.php?option=com_content&task=view&id=255&Itemid=6 (Consulta:09/15/06)
culturales. El medio ambiente será parte integral de la concepción que el Partido tenga del desarrollo económico.
9. El Partido Liberal se compromete a buscar la solución política de los conflictos existentes en el seno de la sociedad colombiana, incluyendo los armados, por medio de la deliberación, la concertación y la negociación, entendiendo estos procesos como el desarrollo de una función del Estado que debe materializarse en reformas económicas, políticas y sociales que hagan posible la reconciliación.
10. El Partido Liberal promoverá el liderazgo juvenil y la participación directa de los jóvenes en las estructuras del Partido, así como se compromete a estimular y profundizar la participación de la juventud en los procesos políticos que deciden los destinos del país, para contribuir al fortalecimiento del sistema democrático y la renovación política.
11. El Partido Liberal abandera la defensa irrestricta de los derechos humanos y del derecho internacional humanitario. Ningún atropello a los derechos humanos o al derecho internacional humanitario, podrá hacerse en Colombia a nombre del Partido Liberal.
12. El Partido Liberal Colombiano ha reconocido y reconoce el papel que juega la economía de mercado en el proceso económico y social. Este reconocimiento está en un todo de acuerdo con los postulados de la Social Democracia Internacional.
13. El Estado impulsará y promoverá dicha economía de mercado garantizando siempre la igualdad de oportunidades para todas las personas. El Partido se compromete, así mismo, a promover la competencia de las empresas, a combatir y a regular los monopolios y las posiciones dominantes en los mercados, de manera especial, en el de los medios masivos de comunicación social.
14. El Partido Liberal Colombiano defiende el principio fundamental “tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario”, en contraste con las formulaciones neoliberales que promueve el capitalismo salvaje.
15. El Partido Liberal Colombiano profundizará el proceso de democratización interna. Así mismo, promoverá programas de capacitación para fortalecer sus líderes y el establecimiento de canales de comunicación con la comunidad y con la militancia del Partido.
16. La pertenencia del Partido Liberal Colombiano a la Internacional Socialista, lo vincula a las corrientes del pensamiento contemporáneo, y a la búsqueda por la igualdad entre los países en procura de una más justa participación en el comercio internacional, el acceso a la ciencia, a la tecnología y al capital, para alcanzar un desarrollo económico justo.
17. Para el Partido Liberal Colombiano la globalización no puede significar que los países desarrollados impongan a los países en desarrollo sus intereses comerciales, financieros y culturales. En este sentido, el Partido se compromete a trabajar con intensidad por una economía global debidamente regulada.
18. El Partido Liberal promoverá, en el marco de las relaciones internacionales, la integración regional, el respeto por la autodeterminación de los pueblos, la no intervención y la prevalencia de la justicia social sobre los intereses particulares. Igualmente, promoverá el desarrollo integral de las zonas de frontera.
19. El Partido Liberal seguirá propendiendo por una sociedad y una economía que estén en función del pleno empleo y la realización de una seguridad social integral para todos los habitantes.
20. El Partido Liberal Colombiano manifiesta con firmeza que Colombia sólo alcanzará su madurez democrática y la paz, cuando se recuperen los valores éticos en el comportamiento social de los individuos, empezando por los dirigentes de los partidos políticos, la empresa privada y las organizaciones sociales. En consecuencia, declara una lucha frontal contra la corrupción.



Atrabilioso....se parecen tanto que diria que es el mismo perro amarrado con distinto lazo...

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
¡No me diga! “Igualitico”:
1. El Partido Liberal Colombiano es el Partido del pueblo. Tiene carácter pluralista y constituye una coalición de matices de izquierda democrática,
5. El principio de la función social de la propiedad ha sido y continuará siendo bandera del Partido Liberal.

9. El Partido Liberal se compromete a buscar la solución política de los conflictos existentes en el seno de la sociedad colombiana, incluyendo los armados, por medio de la deliberación, la concertación y la negociación, entendiendo estos procesos como el desarrollo de una función del Estado que debe materializarse en reformas económicas, políticas y sociales que hagan posible la reconciliación.

12. El Partido Liberal Colombiano ha reconocido y reconoce el papel que juega la economía de mercado en el proceso económico y social. Este reconocimiento está en un todo de acuerdo con los postulados de la Social Democracia Internacional.
17. Para el Partido Liberal Colombiano la globalización no puede significar que los países desarrollados impongan a los países en desarrollo sus intereses comerciales, financieros y culturales. En este sentido, el Partido se compromete a trabajar con intensidad por una economía global debidamente regulada.
19. El Partido Liberal seguirá propendiendo por una sociedad y una economía que estén en función del pleno empleo y la realización de una seguridad social integral para todos los habitantes.

¿Es en serio lo que usted dice?

Anónimo dijo...

BRABONEL.

Lo que esta buscando el “partido” de la U es su sobre vivencia por los cambios desenfrenados que están sucediendo en la política Colombiana. La ultima encuesta que muestra Andrés Felipe Arias arriba se debe principalmente al temor que siente el pueblo Colombiano a que el país desastre regrese y a falta de partidos fuertes que garanticen la prolongación de la obra de Uribe, los Colombianos se apoyan en la figura de quien personalmente se parece mas a Uribe que es Andrés Felipe Arias. Por algo lo apodan “Uribito” por que pelea como Uribe por que no se deja de nadie por que no tiene pelos en la lengua por que en frentero etcétera y etcétera. Ahora, el “partido” de la U queda en desventaja con la aparición del “Uribito” ya que su “líder” no lo será tanto. Juan Manuel Santos sabe que si quiere tener chancees para llegar a la Presidencia se debe conformar un verdadero partido Político con doctrina e ideología y que se comprometa con las Políticas del actual Gobierno, es decir, el líder de la U no le jalara mas a esa colectividad y ya no habrá forma de sobrevivir. La incógnita la despierta German Vargas aunque a usted no le parezca por que en estos momentos esta actuando políticamente inteligente pero dentro de poco tendrá que elegir entre su futuro político o la sobre vivencia de Cambio Radical ya que ambos no pueden convivir.

Atrabilioso dijo...

BRABONEL:
Coincido con su análisis en cuanto al partido de la U.

En cuanto a Vargas Lleras, lo que veo ahora es que pierde con cara y no gana con sello... por lo menos en la actual coyuntura. Es no implica que, como usted afirma, no esté actuando políticamente sagaz y simplemente esté a la caza de una buena oportunidad que seguramente aparecerá en estos meses de campaña.

Gracias por sus comentarios.

Anónimo dijo...

BRABONEL.

Lo que yo creo es que Vargas Lleras tendra que dejar desaparecer a Cambio Radical para fucionarse en un gran partido Uribista de no hacerlo perdera sus chances politicos.

Atrabilioso dijo...

BRABONEL:
Creo que ese es el destino de todos los partidos de la supuesta coalición uribista. La gran incógnita es el partido Conservador.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

Viendo los planteamientos de primero colombia y del partido liberal, hay diferencias de fondo enormes como el enfoque a la propiedad privada, el dizque pleno empleo y otras mamertadas por el estilo.
Pero hay diferencias de forma que son evidentes: primero colombia ha tenido como su ejecutor a Uribe, mientras que el liberalismo ni siquiera ha tenido la coherencia para desplegar ni un solo aspecto programático. Baste con mencionar que habla de neoliberalismo y tiene como jefe a Gaviria......
No se puede pedir que un partido que se apoda liberal, no adopte por lo menos discursos teoricamente parecidos a los planteamientos basicos de una doctrina global como la liberal, pero de ahí a que sean siquier parecidos es un absurdo.

Simpliciano dijo...

Atrabilioso:

...ante todo, no soy liberal, soy de aquellos que decia mi abuelo y muchos abuelos mas, si ves por la calle a alguien de sobrero y aguacate en la mano, es conservador, los demas son liberales....me encantan los aguacates.

El tener al partido como el del pueblo o sea mayoria ,es entendible que encabecen de esa manera su escrito, cuando tenemos en cuenta a los dos partidos,siempre se ha tenido a los de rojo como de izquierda, no las izquierdas de ahora que tienen de todos los colores y pelambres, no confundir.

Si entendemos la reforma agraria como algo de vital importancia tenemos que reconocer la propiedad como funcion social.

Si la lucha por someter a los narcoterroristas se considera "conflicto politico armado" lo adecuado seria lo que el partido recomienda, no confundir con la lucha actual para someter a unos bandidos delincuentes, asesinos; recuerde cuando exixtian la violencia politica cuanto ayudo el liberalismo con sus gestiones para tratar de lograr la paz, muy distinto a las guerrillas de hoy.

..creo que si entendemos de esta manera seria mas bien como cambiarle de nombre a los partidos, lo que veo mas practico y menos perturbador seria modernizar y revitalizar los partidos existentes, lo que habria que aclarar son los principios y la definicion misma de lo que es DEMOCRACIA, ..ahi estaria el detalle...

saludazos

un saludazo

Atrabilioso dijo...

ANÓNIMO:
Ciertamente, como lo explicó Jaime Ruiz en un post anterior, los que se llaman liberales en Colombia, distan mucho de serlo.

Es más: ni en el cuerpo doctrinal adquieren elementos fundamentales del liberalismo moderno y simplemente se contentan con un discurso que los hace soñar con parecerse, así sea en apariencia, al liberalismo.

En cambio, lo que plantea Primero Colombia es una formulación muy clara, con demostrada aplicación, que es al final de cuentas, lo que muchos queremos para este país.

Gracias por sus comentarios.

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
Usted suministró un documento de 2001, por lo cual:
- Las izquierdas de ahora son las mismas de esa época, con algunos desarrollos propios de sus avances. Entonces, el documento habla de las izquierdas de todos los pelambres a los que usted hace referencia. MUY DISTINTO al brevísimo texto que le anexé y que no menciona, ni intenta hacerlo, a las tales izquierdas. Eso ya es una diferencia enorme entre ambas propuestas y por lo tanto, deja sin validez su posición de que son igualitos.

- ¿En qué parte el texto de Primero Colombia habla de reforma agraria o de la propiedad como función social? Usted afirma que son iguales, pero no encuentro por ninguna parte esa mención que debería aparecer, para ser iguales, en ambos textos.

- Usted dice que no hay que confundir la lucha actual para someter a unos bandidos delincuentes con la lucha para someter a los narcoterroristas... pero si son los mismos narcoterroristas que tenían acorralado al país en la época de la zona de despeje (2001 fue un año de plena zona del Caguán).

-Resulta traida de los cabellos la remembranza de la época de la violencia, entre otras cosas, porque el documento que usted considera "igualito" data de 2001.

Finalmente dos cosas: tratar de acomodar a la fuerza el asunto, para intentar infructuosamente sostener una afirmación absurda de que los programas son igualitos sirve de poco en el escenario actual. De igual forma, estudiar cada punto para ver si es bueno o malo, es una situación accesoria frente a su afirmación de igualdad de los dos programas. Puede ser una salida para evadir el tema, pero evidentemente existen profundas diferencias en ambas concepciones... que usted no las quiera ver es otra cosa.

Gracias por sus comentarios.

Simpliciano dijo...

Atrabilioso;


La Convencion Liberal del 2001 asi como otras tantas convenciones al hacer su declaracion,confirman los postulados del partido y si acaso mencionan lo que han pulido o reformado, como no hay una definicion sobre si Colombia vive en un conflicto armado politico o en una lucha para someter a delincuentes, es muy probable que no se referian a la actualidad,confirmando la vigencia de ese postulado, asi al menos lo entiendo ,mas aun que el asunto del Caguan, purito dialogo y malito para la democracia era en tiempos del mandato conservador, serian los godos los que recurrian al dialogo buscando la comprension.

Por lo visto tendre que someterme al "roma locuta est", noto cierto desagrado al referirse a mis comentarios, si conviene bajare el volumen, asi tal vez sea mas comodo.

un saludo

Anónimo dijo...

Hola.

Al respecto de los varios puntos que se describen en ‘los principios del orden social’, no se si es un esquema que intenta derivar consenso o puntos definidos que cubren la plataforma.

Y de los varios puntos llaman la inmediata atención los de ‘Libertad Individual ‘ y
‘Responsabilidad Individual’. Por su importancia en todo lo que compone la sociedad , individuo y grupo, y su directa relacion /efecto las normas, leyes, justicia.

Un pequeño ejemplo:con la proclamación de la libertad individual, con el total convencimiento de que es la responsabilidad del individuo , se puede arrivar en el mundo actual a lo que en epocas anteriores tomo largos años. Lo que tambien cubre la destrucción de quien se oponga a mi libertad, y que puede incluir masas enormes.

Que balancearia ese escenario? Que por cierto la historia nos cuenta se ha dado, y que su sola evocacion puede reproducir el daño.

Bandera blanca! Quiere decir, una pregunta valida y sin animo destructivo.

Mtr

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
No voy a discutir las supuestas intenciones del partido "Liberal" en el documento de 2001, pues lo que usted dice deja peor a ese partido, ya que indica un estancamiento ideológico de esa colectividad, por lo menos en los años 50: ese simple hecho merecería la eliminación total de ese partido que, según lo que usted afirma, no alcanzó a llegar a adaptarse y comprender las realidades del siglo XX y los albores de siglo XXI.

Lo fundamental es que ese documento que usted aportó y los pocos elementos que entregué de Primero Colombia tienen enormes y estructurales diferencias, como lo he dejado consignado a lo largo del debate y que es el punto que estoy discutiendo.

Gracias por sus comentarios.

Atrabilioso dijo...

MARY T:
Usted toca un asunto muy importante y polémico a la vez: el de la libertad individual. No creo que se pueda considerar libertad el esfuerzo que implique la destrucción de otros, violando los derechos y las libertades de los demás.

Eso es más un equilibrio que debería partir de los deberes y no de los derechos.

Un abrazo.

jaime ruiz dijo...

Simpliciano: perdón por meterme, pero la verdad es que el sobreentendido de sus comentarios no ayuda mucho. Es lógico que los programas de los partidos estén llenos de palabrería complaciente y huera, pero eso no quiere decir que sean iguales. En el caso del Partido Liberal, sobre todo después de que cayó en manos de Samper y Serpa, es decir, de Serpa, pues Samper necesitó a la izquierda para no caer, se incidió aún más en un programa socialista que en realidad tiene más de un siglo.

En medio del oropel lingüístico hay expresiones que importan mucho, como la "función social de la propiedad", que con el verbo "tener" ya es problemática (¿qué función social "tiene" la propiedad?), pero que en la Constitución del 91 aparece con el verbo "ser" ("la propiedad 'es' una función social que conlleva obligaciones"). El único sentido que yo le encuentro a esas definiciones es el que llegó a tener la propiedad en las zonas controladas por las guerrillas: una función de testaferrato, gracias a la cual los verdaderos amos no figuraban y no estaban expuestos a ningún control.

Lo mismo respecto de la reforma agraria, que es otro término que encubre una confiscación. Lo de la solución dialogada de los conflictos, incluidos los armados, es de hecho una renuncia a aplicar las leyes...

El problema de fijarse sólo en el oropel, y de plantear que el éxito de Uribe es el resultado de su carácter y demás (cosa completamente opuesta a la doctrina del Centro de Pensamiento Primero Colombia, según el cual el presidente ha desarrollado un "cuerpo de doctrina"), es que se plantea la política como un mero ejercicio de la voluntad, mientras que los programas e idearios de los partidos son planes de acción que comprometen a sus miembros. Más bien fue precisamente por esa incuria respecto de las ideas y las palabras por lo que el Partido Liberal se convirtió durante la época de la Restauración en algo muy distinto de lo que había sido antes: como logia que agrupaba a diversos grupos desplazados del poder, acogía cualquier idea que representara descontento y cuando accedió al poder sencillamente expandió su poder a costa de su ideario, que ya no interesaba a nadie y que en la época se consideraba caduco. (Primero la Gran Guerra y después la Gran Depresión convencieron a la mayoría de la gente en Europa y aun en Norteamérica de que los valores liberales eran cosa del siglo XIX. Entre socialistas marxistas y socialistas nacionalistas se repartieron Europa, al tiempo que en EE UU reinaba un programa estatista que sólo retrocedió realmente en tiempos de Reagan.)

Los programas son como el contrato de los gobernantes con los ciudadanos, y en el caso de los programas liberales, el núcleo duro de ese contrato es el gobierno limitado, que figura en la matriz ideológica del CPPC. Perfectamente podría ocurrir que un presidente elegido con determinadas siglas encontrara más conveniente aliarse con sus enemigos a costa de sus electores y aliados de primera hora. Por ejemplo, fue lo que intentaron hacer los dos últimos presidentes conservadores que ha tenido el país: fomentar un nuevo bipartidismo reconociendo a los comunistas como contraparte, a costa del rival tradicional, que por muchos motivos tenía más puntos en común con los godos que los comunistas.

Creo que es un buen ejemplo: si esos partidos obraran guiados por un compromiso ideológico y tuvieran un programa claro eso resultaría mucho más difícil. Pero como a la larga se trata sólo de asociaciones para repartirse los puestos y hacer negocios desde ellos, cualquier conducta que les asegure la continuidad resulta posible.

Simpliciano dijo...

Jaime R:

Nada de perdones,interesante el comentario, me parece que el asunto sobre la propiedad es importante, hay una tendencia que considera la propiedad como un bien individual , intocable, de alguna manera defiende el latifundismo, otra considera la propiedad pero en fucion social, me permiti hacer un comentario pues en el enunciado de principios de Atrabilioso no esta claro a que tendencia se refiere el Nuevo partido, como noto su similitud a los postulados del liberalism tradicional doy por sentado que se refiere a la segunda opcion.

Me parece que los principios a que se refieren nuestros partidos tradicionales y los cuales inspiran a sus partidiarios son universales, se pueden retocar pero lo esencial ya esta definido, ademas note que en nuestra politica nos movemos mas influenciados por personajes que por doctrinas, son los lideres politicos o personalidades destacadas las que dan movimiento a nuestro acontecer politico, son ellos quienes interpretan y dan vigencia e intensidad a los preceptos de los partidos, me sigue pareciendo mas practico retocar y actualizar los partidos que ya tenemos, conocemos y mas o menos militamos en ellos que embarcarnos en crear otros , el educar y reeducar a los ciudadanos sobre nuevas opciones formaria un verdadero arroz con mango politico en varias generaciones que en la practica se reduciria a tener ademas de los nuevos partidos los dos tradicionales, el solo pensar en esto da escalofrios.

Me atrevo a pensar que lo que adormece y hace parecer que los partidos estan al menos en ivernacion, es la confusion que se tiene sobre la Democracia, sus principios e instrumentos, ahi es donde esta el detalle, jugamos con su aplicacion, hacemos malabares con las libertades y acomodamos principios , los actuales partidos estarian activos si se respetaran las doctrinas democraticas.

No me tomen como un “troll” solo expongo mis puntos de vista de la mejor manera que me es posible, ni me burlo de mis conciudadanos , no trato de imponerme como un “guru” lo cual estoy muy lejos de parecer, puede ser que mi manera de expresion sea tal vez profana, no llega ni a ser estilo, solo una manera “simpliciana” de decir las cosas ….

Un saludazo

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
Usted JAMÁS será tomado como un troll o un saboteador. Por el contrario: usted expone sus puntos de vista y los defiende y eso, lejos de ser una incomodidad, es un aporte importante para el debate.

En cuanto al nacimiento de numerosos partidos, la nueva reforma política lo impide y el umbral para la existencia de movimientos o partidos es demasiado alto. Esa reforma, impulsada por el Gobierno, busca la conformación de partidos fuertes y no creo que a largo plazo queden más de tres o cuatro a lo sumo, pero solo dos con opciones reales de poder. Y eso será una ganancia, pues fíjese que en la actualidad hay 16 partidos políticos vigentes, la gran mayoría surgidos de las entrañas de los partidos tradicionales, que finalmente en 2010 desaparecerán por el umbral.

Mire a Peñalosa, furioso con el Presidente por esa reforma política que va a sepultar el movimiento del ex alcalde...

Un abrazo.

Simpliciano dijo...

Atrabilioso :

…si un fabricante de empanadas para impulsar las ventas atrayendo a nuevos compradores ofrece una NUEVA EMPANADA y con gran bombo y platillos lanza al mercado un cacareado Nuevo producto con menos carne, mas papa, un poco mas de cominos, dobla la cantidad de ajo,la envuelve en la misma masa de maiz y se frie en la misma forma, los consumidores pensaran y con muchisima logica que se trata de la misma empanada,con los mismos ingredients, el mismisimo proceso, solo se han variado las proprciones de los elementos ; muy diferente seria si hace una masa de yuca rayada con queso,la rellena con jamon aunque use los mismos condimentos y se fria de la misma manera,si estariamos hablando de una NUEVA Y DELICIOSA EMPANADA, posiblemente muy del agrado de los consumisores interesados en el cambio, dejando a los habituales consumidores casi en estado de frustracion ,por una razon muy sencilla que el fabricante tal vez no tomo en cuenta, al grueso de los consumidores les gusta es la EMPANADA TRADICIONAL, que cree que sucederia?...

Los elementos constitutivos de ese NUEVO PARTIDO son los mismos universales que predica el liberalismo, variando su dosificacion o maquillando su presentacion, lo que hacen muy parecido a lo que pretendemos liquidar por anacronico, lo interesante seria mostrar los NUEVOS INGREDIENTES , si es de corte uribista mostrar cuales son los legados que le imprimen ese caracter para diferenciarlo sustancialmente de lo que tenemos, el exito del gobierno de Uribe ha sido la aplicacion de sus dotes personales, su estilo propio, elementos no geneticos para el Nuevo partido, son personales e intransferibles, por lo demas se ha guiado por doctrinas liberales con grandes prestamos de conservadoras,fue su gran acierto lanzarse como “independiente” usando asi lo mas conveniente de cada partido, asi siendo de afiliacion Liberal tambien usa del Conservador, genial,fijese que hace algunos años,usted sabe cuantos, no se hubiera podido compaginar a un liberal de camandula, este es Uribe,para bien del pais.

Imponer un Nuevo partido seria traumatic para aquellos millones de electors no faciles de educar sobre esta nueva maquinaria, quedarian colgados de la brocha, desconociendo el Partido Nuevo y sin el Viejo liberalism en el cual nacieron y crecieron, en Colombia millones militan en un partido politico por “herencia” sin conocer ni un comino de sus postulados pero poniendo los votos, lastimoso estado pero es una realidad, asi tendriamos por muchos años un Nuevo Partido elitista entendido y digerido por relativamente unos pocos mientras una gran cantidad de electores quedarian en un frustrante limbo politico, corriendo el riesgo de que nos suceda lo que estamos a punro de ver en El Salvador, ojala no ocurra, quienes se sienten excluidos de la coalicion de partidos ,ARENA, junnto con los inconformes con un gobierno elitista quieren con ayuda del chavismo regresar de Nuevo a ….la empanada tradicional…

Un saludazo

Simpliciano dijo...

PERDONEN...

...LA YUCA QUEDARIA MEJOR "RALLADA"......

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
Las ENORMES diferencias las explicó Jaime Ruiz.

Un abrazo.

Simpliciano dijo...

Atrabilioso:

...meta el gol, los pases estan muy bien sincronizados, cuales son los legados uribistas a ese partido?


...para ilustrar lo que esta ocurriendo en El Salvador con el Nuevo Partido de hace solo veinte años ....
-----------------------------------
Alianza inusual en El Salvador ofrece su apoyo a Mauricio Funes
By MARCOS ALEMAN / AP
SAN SALVADOR
En un movimiento sin precedentes, conservadores y militares, que en el pasado lideraron la lucha contra la insurgencia, han expresado su respaldo a Mauricio Funes, candidato del ex guerrillero Frente Farabundo Martí para la Liberación Nacional (FMLN) para los comicios presidenciales del domingo.

El objetivo es sacar a la derechista Alianza Republicana Nacionalista (ARENA) que lleva 20 años en el poder.

El Salvador vivió 12 años de una de las guerras más violentas del continente (1980-1992), que dejó más de 76,000 muertos y miles de desaparecidos. Una época en que los protagonistas más visibles eran los militares y los rebeldes del FMLN.

''En esa guerra los dos defendimos posiciones diferentes ideológicas, pero en el fondo los dos queríamos lo mejor para el país'', dijo a la AP el coronel retirado David Munguía Payés, que lidera a un grupo de más de 100 oficiales y suboficiales que ahora combaten en el campo político electoral junto a los ex guerrilleros del Frente.

Para dejar claro su apoyo, el militar dijo que ``estamos apoyando directamente a Mauricio, pero obviamente Mauricio no está solo, Mauricio tiene un partido que lo respalda que es el FMLN y que nosotros lo reconocemos como una fuerza evolutiva de cambio y que tiene un proyecto político''.

Subrayó que nadie debe extrañarse que estén juntos, porque ``la guerra terminó y se firmaron los Acuerdos de Paz, [y] a partir de ese momento el FMLN ha sufrido una transformación, ha evolucionado, pasó de ser una fuerza guerrillera a una fuerza política y hoy es la primera fuerza política del país''.

Al preguntarle si podía justificar su adhesión al proyecto del FMLN, dijo que ``el pasado que nos enfrentó no lo podemos cambiar, pero sí construir juntos un futuro, nosotros nos hemos identificado con el plan de gobierno que ha presentado el Frente''.

Munguía rechazó las acusaciones vertidas por la derecha, que el Frente es un partido violento, que no ha renunciado al comunismo, ni al terrorismo y que está ligado a la narcoguerrilla colombiana y al socialismo del siglo XXI del presidente venezolano Hugo Chávez.

''Nosotros reconocemos al FMLN como una fuerza evolutiva, importante de cambio para el país'', manifestó Munguía.

''Por el contrario vemos a ARENA una fuerza política que responde solamente a los intereses de las cúpulas económicas, ligados al gobierno y eso hace que la balanza se incline a favor de sus intereses y nunca a favor de las grandes mayorías del pueblo'', agregó.

''No hemos querido involucrar a los oficiales en servicio activo porque creemos que la Fuerza Armada debe mantenerse apolítica, aunque en los últimos días hemos visto un giro de algunas personalidades del alto mando militar que los han pillado en actividades proselitistas del partido de gobierno y creo que eso no es conveniente'', expresó.

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
¿Para qué repetir lo que ya se dijo?

No sabía que el FMLN era un partido más viejo que el ARENA...

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
El punto central del debate que usted mismo planteó es que los elementos que yo enumeré y el documento que usted pegó eran “igualitos”. Debería comenzar por admitir que fue ligera, por decir lo menos, su afirmación, como está demostrado en todo el foro.

En cuanto a su pregunta sobre los “legados uribistas” a ese partido, comenzaré por exponer los tres pilares fundamentales que ha establecido Álvaro Uribe como Presidente: Seguridad democrática, confianza inversionista y cohesión social.

Partamos del hecho de que los elementos enumerados del ejercicio político del Presidente tienen un factor de integración: el contrato social. El respeto a dicho contrato social no encaja, por ejemplo, con el tema que plantean en el documento que usted anexó sobre los matices de la izquierda democrática, pues en Colombia esa práctica política ha atentado históricamente contra dicho contrato y ha pretendido, desde siempre, subvertirlo y modificarlo para satisfacer los intereses y las ambiciones de unos grupúsculos parasitarios enquistados en el Estado.

Ya en el desarrollo de los tres pilares encontramos que la seguridad democrática se basa en la libertad Individual y la responsabilidad Individual y la paz basada en la seguridad. De igual forma, en la seguridad democrática hacen presencia indispensable asuntos como la institucionalidad de la libertad y la separación y división de los poderes públicos, todos, elementos incluidos en el enunciado de títulos que incluí en la primera respuesta.

En cuanto a la confianza inversionista, está enunciado un factor determinante: la propiedad privada, seguida de el capital, los precios y el libre mercado, el libre comercio y la verdadera competencia y sobre todo, la correlación entre libertad y prosperidad en el marco del ejercicio del buen capitalismo. Si algo caracteriza la confianza inversionista, para profundizar el desarrollo del país, es el respaldo al capitalismo empresarial o emprendedor, sin un Estado intervencionista. Obviamente el Gobierno ha tratado de garantizar la competencia de las empresas bajo la igualdad de las garantías jurídicas para el desarrollo de los respectivos negocios.

Hay otro punto esencial en este asunto de la confianza inversionista, que choca directamente con los matices de izquierda democrática. Se trata del establecimiento de políticas contrarias al dirigismo, la intervencionismo estatal y el fomento desmedido de burocracia

De igual forma, hay un punto común entre la confianza inversionista y la cohesión social: el acceso masivo y democrático a capital barato, una de las políticas que también ha tratado de ejecutar el gobierno Uribe. De igual forma, Uribe concibe la cohesión social como un elemento que debe conducir a la menor desigualdad social que no es lo mismo que la desigualdad en los resultados. Así mismo, dicha cohesión se basa en el esfuerzo por reducir la concentración de la riqueza (esa concentración que a la larga tanto defiende la izquierda “democrática” auspiciada por los grandes concentradores de los recursos), disminuir la exclusión social y la pobreza masiva.
Todo lo anterior, como lo podrá constatar con un simple vistazo, está enumerado anteriormente. Si usted requiere el programa, la doctrina y demás del nuevo partido, pues tendrá que esperar a que lo conformen y dirigirse directamente a sus fundadores, incluido el Presidente y el asesor José Obdulio Gaviria, para que le aclaren sus dudas y profundicen en las explicaciones del caso… yo solo tengo unos pocos datos y sería irresponsable de mi parte responder a exigencias de profundidad programática y doctrinal a las que no tengo acceso.

Gracias por sus comentarios.

jaime ruiz dijo...

Hay dos cosas que yo quería añadir. La primera es sobre la empanada tradicional. Simpliciano parece aludir a los valores, pero puede que en política los valores sean opiniones demasiado generales, y tiene razón en que de algún modo un partido que se defina como lo contrario del chavismo y quiera representar a la sociedad tiene que contar con elementos de la tradición liberal y de la tradición conservadora. Pero no se trata tanto de valores como de propuestas. Un programa político es una "hoja de ruta" y los de los partidos tradicionales no sirven porque en buena medida corresponden al siglo XIX y a las tensiones de entonces.

De tal modo, un partido que abandere la integración de Colombia en el Occidente, por llamar de algún modo al mundo desarrollado, liberal-capitalista, no puede excluir a la gente que se sienta identificada con esos valores tradicionales ni dejar margen para que los chavistas (qué gran suerte es tener un modelo de lo que no se puede ser) los exploten.

Lo otro es sobre la propiedad como valor y realidad social que encarna la noción de libertad individual. Dice Simpliciano:

... hay una tendencia que considera la propiedad como un bien individual , intocable, de alguna manera defiende el latifundismo...

Al respecto se puede decir una generalidad muy grande: no hace falta inventarse nada respecto a los cambios que convendrían a Colombia, pues basta con hacer lo que ha funcionado en otras partes. Si hay latifundistas que poseen la mayor parte de la tierra lo correcto no es confiscar y dividir sus propiedades sino cobrar impuestos, tal como se hizo, por ejemplo, en EE UU. La historia de Hispanoamérica es la del Estado al servicio de esos grupos poderosos, pero ahí no se trata de que se respete la propiedad, sino de que el Estado no sirve al interés de los ciudadanos.

De hecho, es una de las falacias típicas de la propaganda totalitaria. Si se comparan los ingresos a lo largo de una vida de la mayoría de los "latifundistas" colombianos con los de los parásitos del Estado, magistrados, congresistas y rectores, resultarían ínfimos.

Es uno de esos casos en que las diferencias entre un programa de predominio liberal contrasta poderosamente con el del Partido "Liberal". El problema no es el tamaño de las propiedades agrícolas sino el aumento de la riqueza general, que tiende a ser más notorio para los más pobres.

En cambio la propiedad-función social tiene varios aspectos problemáticos. El sentido de esa noción es sólo confiscatorio: el que tiene algo lo tiene como representante de los amos, que son los políticos o juristas que dominan el Estado, y lo que se concebía como un derecho resulta un deber. Si fulanito vende su propiedad no le ofrece al comprador la posibilidad de un disfrute y unas rentas, sino una tarea. Y si decide llevarse su dinero a otra parte o dedicarlo a la promoción de las artes según sus preferencias, resultaría despojando a los demás.

Todo eso no anula en absoluto la necesaria búsqueda de la igualdad como valor absoluto por parte de los agentes políticos. Sólo es que las reformas agrarias y las confiscaciones del totalitarismo y del populismo no reducen la desigualdad sino que la acentúan en favor de los dueños del Estado. La experiencia de los países capitalistas lo demuestra, allí donde hay libertad económica, competencia, imperio de la ley, no hay latifundio que dure ni masas de miserables.

Simpliciano dijo...

Jaime R :

La mayoria de las veces los planteamientos de gobierno de los candidatos no coinciden exactamente con los postulados de los partidos que representan, son sus guias o puntos de referencia.

El concepto de la propiedad como un bien individual, intocable es del conservatismo, asi que el del Nuevo Partido debe ser el concepto liberal, de esto estaba en duda pues no se mencionaba en lo escrito por Atrabilioso.

Atrabilioso:

Si algo se parece a un perro, tiene cuatro patas y rabo y ladra como perro,pongale el cuño…es un perro.

Si Uribe y su corte celestial estan en la tarea de conformar ese Nuevo Partido, conocida la lealtad del Presidente a sus principios morales y filosoficos, su honestidad de pensamiento y su afiliacion desde siempre al liberalism, no le quepa la menor duda,los principios de ese partido seran…liberales, pueden variar en intensidad y en dosis pero son los mismos ingredientes de la empanada tradicional.

Muy oportuna su salida con el …”doctores tiene la Santa Madre Iglesia que os sabran responder….la comparto,”mejor como Ud dice, esperemos a que nazca la criatura para ver a quien se parecera…

Me sigue pareciendo el asunto del Nuevo Partido un embeleco perturbador, supongamos que el Presidente que suceda a Uribe, fuera un conservador que se presente tambien de “independiente” y que para bien de Colombia y es lo deseable, no solo haga un exelente gobierno que nos monte en el tren de la felicidad a los colombianos sino que sea muchisimo mejor que el de Uribe para nuestra completa felicidad, que amerite su reeleccion y que luego cansados de tanto ver al mismo personaje decidamos crear otro Nuevo Partido para perpetuar su magnifico legado estariamos de esta manera cada ocho años asistiendo a un entierro y bautizo de viejos y Nuevos Partidos, absolutamente inconveniente si sabemos que lo primordial para avanzar en desarrollo se require de estabilidad y continuidad de politicas y principios.
…amanecera y veremos…

Un saludazo

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:

¿Cómo así que en los elementos que entregué no se menciona la propiedad privada? !!!Ahí está!!! Lo fundamental sería que usted leyera, por lo menos como una muestra de cortesía, los elementos que se suministran para el debate.

Veamos: Usted mantiene su afirmación de que los elementos que yo suministré y el documento que anexó sobre el partido Liberal son iguales.

Entonces, le ruego me responda de manera precisa:
1 ¿En qué parte está el matiz de izquierda en los elementos del nuevo partido?
2 ¿En qué parte menciona el partido Liberal la propiedad privada?
3 ¿En dónde está en el documento suyo la mención al gobierno limitado?
4¿Cuáles son los elementos idénticos en materia económica?
5¿En qué parte de su documento se cierra la puerta a una solución negociada al conflicto que es simplemente el premiar a los criminales?

Me extraña que usted evada los asuntos de una manera tan campante, pues no se concentra en mi respuesta, o en todas las respuestas que le he entregado, sino que se va por las ramas sin abordar de frente el asunto.

Cuando ya le entrego los lineamientos “uribistas” en los elementos que aporté, entonces se va a otro asunto. Efectivamente muchos principios son liberales, pero los de verdad y no los que han constituido históricamente al mal llamado partido Liberal, por lo cual, el liberalismo moderno no tiene mayor relación con lo que aquí dirige César Gaviria Trujillo, y antes han dirigido tipos como Ernesto Samper o Alfonso López. Entonces, si lo que usted pretende es darle igualdad a la fuerza al “liberalismo” colombiano con la concepción real de lo que eso significa y se aplica en el mundo, debo decirle que persiste en un gravísimo error.

De otro lado, no me estoy saliendo de nada como usted pretende: es usted el que se ha salido permanentemente del asunto y cuando ve agotados sus argumentos, entonces simplemente lanza una opinión sin ningún sustento que además nos toca aceptar como verdad irrefutable. Es todo suyo el derecho a persistir en la terquedad del error de asegurar que son iguales ambos asuntos.

Por lo pronto no ha demostrado en ningún momento su afirmación ligera y tergiversada, fruto de un embeleco de querer preservar unas instituciones caducas, ineficientes, clientelistas, corruptas, dañadas desde su origen, sin ideas, ni doctrina; como son los partidos tradicionales en Colombia… mantener algo por la simple tradición es uno de los embelecos que más le ha costado al país… entonces, por la tradición de 50 años de violencia hay que mantener a las Farc, por la tradición familiar hay que mantener a los Samper, por la tradición afrodescendiente hay que mantener a Piedad Córdoba, por la tradición jurídica hay que mantener intocables a los magistrados de la Corte Suprema y obviamente, por la tradición, debemos no solo cuidar sino fortalecer a los elementos desestabilizadores del Estado colombiano. En esto ya se vuelve tradición el narcotráfico y entonces también deberemos, según el concepto de preservar las tradiciones, cuidarlo y consentirlo o apoyarlo para que se reestructure y sea más eficiente.

Fuerte abrazo.

Simpliciano dijo...

Atrabilioso:

...no quiero devolverle el balon con el asunto de la "cortesia" porque seria un pase hacia atras, y como usted esta cerca a la porteria existiria la posibilidad de un autogol...

...lo que le transcribi fue apenas una minima parte de los articulos constitutivos del partido Liberal y en ellos se lee claramente:

"....5. El principio de la función social de la propiedad ha sido y continuará siendo bandera del Partido Liberal....."

...en cambio en lo que usted transcribe apenas se menciona sobre la propiedad sin explicar el concepto sobre ella en el Nuevo Partido, por esa razon en respuesta a Jaime R, aclare los conceptos, me parecia que alli encontraria una diferencia esencial pero viendo y analizando los principuios filosoficos del Uribe liberal, deduje que serian los de su partido.

Pero me siento en la obligacion de comentarle que cuando argumentan sobre politica dos personas de epocas tan diferentes y distantes se hace imperativo aclarar conceptos para llegar a un concenso y para que la argumentacion sea util , por eso escribi, no se si lo leyo, cuando explique lo que para nosotros los "pasaditos de maduros" podria significar el termino de "izquierdas politicas", in ilo tempore, por alla en "tiempo del ruido' habia una tendencia erronea y hasta absurda si se quiere de catalogar al liberalismo como de izquierda y a los godos clavarnos el de derechas, asi como asi, tal vez por aquello que en la mesa de deliberaciones de la Revolucion Francesa, los representates del pueblo ,pueblo, se sentaban a la izquierda y los de dedo parado los influyentes a la derecha, muy distinto al concepto moderno de nuestra politica en que en las "izquierdas" se guardan los liberales, conservadores y gran cantidad de personajones que ni lo uno ni lo otro, mas bien comunistas mimetizados de todos los colores y plumajes.

No dije que el nuevo partido tuviera matices izquierdas , los tiene de liberales, por esa razon explique el concepto de izquierdas y puse el ejemplo que segun ese anacronico modo de pensar seria inconcebible entender a un Liberal con camandula como felizmente es el Presidente Uribe.

Cuando dos epocas tan distantes se enfrascan en estos coloquios es imperante la aclaracion de conceptos asi no es lo mismo el liberalismo de Lopez Pumaerejo, Echandia, Turbay y el mismo Gaitan al de los pichones de hoy, lo mismo ocurre con otros elementos, la chusma, luego bandolerismo y los narcoguerrilleros de hoy son absolutamente diferentes, las Convivir, el paramilitarismo de Castaño y el paramilitarismo narcoterrorista de hoy son absolutamente diferentes y para poder hacer comentarios constructivos se hace necesario tener en cuenta esas diferencias de conceptos, de otra manera pecariamos de injustos y no llegariamos a nada en una argumentacion.

En cuanto al resto, deme un respiro,espero quede aclarado en parte los pundos en discrepancia que estamos analizando con la salvedad que NO SOY LIBERAL .

un saludazo y pase adelantado.

Simpliciano dijo...

Atrabilioso:

...algo sobre "gobierno limitado" dentro de las doctrinas liberales...

Si el Nuevo Partido lo tiene como uno de sus principios, ahi tiene otra similitud comentada y conste , el ejemplo sobre el "tabaquismo" no es mio, asi no sufrire de sus "furores"


un saludazo

----------------------------


18/09/2005 - Pablo Molina - La Razón - Edición de Murcia
Solos frente al Estado
La sana doctrina liberal defiende la existencia de un Estado mínimo, cuya misión es garantizar el orden público, la justicia, el derecho de propiedad y la defensa exterior. Los demás ámbitos de la sociedad civil han de quedar regulados por los propios actores, siguiendo esa suerte de "piloto automático" intuitivo que encarnan la tradición, la costumbre y un legado moral ampliamente compartido.
Sucede, sin embargo, que el saludable gobierno limitado decimonónico se ha transformado a lo largo del último siglo en el monstruo estatal que ahora conocemos. Actualmente los gobiernos esquilman nuestro bolsillo, no para ejercer las funciones básicas que les son propias, sino para transformar radicalmente a la sociedad, quiera ésta o no; por las buenas o por las malas. Los políticos no son ya los garantes de la supervivencia de una forma de ver el mundo, sino aplicados ingenieros sociales jugando a hacer su pequeña revolución que les lleve a la posteridad. Una sociedad sana rechazaría de inmediato las pretensiones manipuladoras de esta minoría tiranizante; por eso el paso previo, como en todo procedimiento totalitario, es embrutecer a la masa lo que sea menester hasta hacerla inmune a la más mínima tentación reflexiva. A estas alturas de la Historia, los propios afectados hemos acabado aceptando gustosos sobre nuestros hombros el peso de una culpa inmerecida. Nos tiranizan, pero lo celebramos por que es por nuestro bien.

Un solo ejemplo: el tabaco. El gobierno produce, comercializa y obtiene impuestos de un producto dañino, pero la culpa de todos los males que acarrea la tiene usted, insensato consumidor. Las campañas antitabaco llegan prácticamente al insulto directo, convirtiendo al adicto en un monstruo insolidario al que conviene aislar. Los propietarios de los restaurantes, aceptan resignados que los políticos que mantienen con sus impuestos, decidan por ellos lo que les queda o no permitido hacer a sus clientes dentro de su propiedad. Y nadie protesta.

En realidad, la única diferencia entre el Estado del Bienestar (¡!) y un delincuente común, es que éste último, consciente de su condición vil, no te endilga después de robarte una palinodia para crearte mala conciencia. Te roba y se larga. A un gobierno "de progreso" no le basta con asaltar tu bolsillo. Quiere que se lo agradezcas. Es la tiranía más perfecta jamás soñada; aquella que no necesita ejercerse por la fuerza, pues las víctimas aceptan gozosas las cadenas que se le imponen. Es usted un esclavo, ¿Lo sabía?

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
¿Y eso qué tiene que ver con el partido Liberal colombiano que usted pide reformar, mantener y proteger por ser tradicional?

Recuerde que SU PLANTEAMIENTO equivocado y en el que quiere permanecer es que los elementos del programa del nuevo partido y del partido Liberal son igualitos.

Repito: ¿qué tienen que ver los planteamientos del liberalismo moderno con el PLC? Traer extractos de columnas de opinión que mencionan al liberalismo moderno sencillamente entierran aún más su pretención de igualar al partido Liberal con los elementos del nuevo partido.

Responda las preguntas que le hice y no trate de evadir el asunto o de comparar los postulados liberales con eso que aquí se llama liberalismo... lo único que hace es enredarse más en su error.

Simpliciano dijo...

Atrabilioso:

estas son sus preguntas...

"....Entonces, le ruego me responda de manera precisa:
1 ¿En qué parte está el matiz de izquierda en los elementos del nuevo partido?
2 ¿En qué parte menciona el partido Liberal la propiedad privada?
3 ¿En dónde está en el documento suyo la mención al gobierno limitado?
4¿Cuáles son los elementos idénticos en materia económica?
5¿En qué parte de su documento se cierra la puerta a una solución negociada al conflicto que es simplemente el premiar a los criminales?...."
-----------------

Explique que no me referia al concepto del "izquierdismo" de hoy, hice la aclaracion del caso.

La mencion sobre propiedad privada puede leerlo en el articulo 5.

El "gobierno limitado" y el libre mercado propuesto por Milton Friedman el maestro de los economistas liberales, si el Nuevo Partido
acoge este canon se situa en el campo del liberalismo, funciono muy bien en el gobierno de Reagan , cuando se exedio en el trajo las consecuencias que padecemos de la recesion en este pais, no muy aconsejable el asunto, a Geenspan seguidor de este asunto se le culpa de la situacion actual de la economia de este pais.(..la tal desregularizacion...principio del Gobierno Limitado; cuando se menciona "gobierno Limitado" es como mencionar a uno sus creadores Milton Friedman y este era Liberal

He respondido a sus preguntas. no se porque lo vuelve a desconocer.

(..la tareita esta larga...)

un saludo

Simpliciano dijo...

Atrabilioso:

estas son sus preguntas...

"....Entonces, le ruego me responda de manera precisa:
1 ¿En qué parte está el matiz de izquierda en los elementos del nuevo partido?
2 ¿En qué parte menciona el partido Liberal la propiedad privada?
3 ¿En dónde está en el documento suyo la mención al gobierno limitado?
4¿Cuáles son los elementos idénticos en materia económica?
5¿En qué parte de su documento se cierra la puerta a una solución negociada al conflicto que es simplemente el premiar a los criminales?...."
-----------------

Explique que no me referia al concepto del "izquierdismo" de hoy, hice la aclaracion del caso.

La mencion sobre propiedad privada puede leerlo en el articulo 5.

El "gobierno limitado" y el libre mercado propuesto por Milton Friedman el maestro de los economistas liberales, si el Nuevo Partido
acoge este canon se situa en el campo del liberalismo, funciono muy bien en el gobierno de Reagan , cuando se exedio en el trajo las consecuencias que padecemos de la recesion en este pais, no muy aconsejable el asunto, a Geenspan seguidor de este asunto se le culpa de la situacion actual de la economia de este pais.(..la tal desregularizacion...principio del Gobierno Limitado; cuando se menciona "gobierno Limitado" es como mencionar a uno sus creadores Milton Friedman y este era Liberal

He respondido a sus preguntas. no se porque lo vuelve a desconocer.

(..la tareita esta larga...)

un saludo

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
Puras evasivas que no van al puntoy creo entender el motivo: usted pretende asimilar al partido Liberal con el liberalismo moderno... es más fácil resucitar a Alfonso López Pumarejo que lograr que el partido Liberal, con Piedad incluída, asuman los postulados liberales modernos.

En español: el PLC no tiene nada que ver con el liberalismo moderno.

Simpliciano dijo...

Atrabilioso:

Me esta poniendo el asunto color de hormiga, usted se ha enquistado en su posicion, ni nuestro partido Liberal , ni el Español ni el cualquier otro lugar son inventos de cada pais o region, son adaptaciones que se han hecho de principios y filosofias universales, teniendo como bases la Constitucion Americana , la Revolucion Francesa, mucho del Liberalismo Ingles y demas doctrinas, no es un invento criollo;cada pais toma como doctrina del suyo lo que se acomoda a sus costumbres y modos de pensar, me acusa de algo a lo cual usted recurre sistematicamente el ignorar las respuestas y tragarse los comentarios, me hace preguntas concretas, las respondo, y o no le satisfacen o no las lee, el asunto es repetitivo y sistematico , pero fijese ,cuando le hago una pregunta ,usted olimpicamente se lava las manos refiriendome al Presidente Uribe o a quienes conforman este Nuevo Partido como simple “tenetealla” o como Don Ramon para quitarse de encima al Chavo del Ocho, “vete a ver si ya puso la marrana”, luego salio, cuando le envie las ultimas respuestas , con que estaba tan perdido como perro en misa, me dejo pensando que tal vez no nos estamos refiriendo al mismo asunto, queriendo aclarar me permito hacerle ahora una sola preguntica, una solita, que entiende el Nuevo Partido por “Gobierno Limitado ??, asi veremos si nos estamos refiriendo al mismo asunto.
…o no ha digerido la “empanada”?

Un saludazo

Simpliciano dijo...

Atrabilioso:

...al releer su anterior respuesta al final , da en el clavo, o le suena la flauta...."En español: el PLC no tiene nada que ver con el liberalismo moderno....." da a entender con esto que se puede modernizar , adaptar y pulir un partido, se refiere al Liberal, sin crear un traumatismo politico creando partidos "ad hoc" como embeleco, capricho, ocultos intereses o darle caramelo a un personaje exitoso y valioso como es Alvaro Uribe Velez peligrosa jugada , si el partido pega, al final los dirigentes de turno se apropiaran de el y si no pega, seria la liquidacion del Gran Presidente, historicamente de los mejores que hemos tenido, me inclino a pensar que es un "caramelo", ojala no sean intereses ni tan ocultos.

otro saludazo bien madrugado.

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
Que un partido se llame Liberal no significa que lo sea. Hay principios básicos, pilares fundamentales sin los cuales no se puede señalar a una colectividad política como liberal: eso pasa con el PLC.

Gobierno limitado: Modelo de gobierno en el que los poderes del estado son reducidos. Aunque en sus líneas generales la doctrina se funda en las teorías republicanas de la separación de poderes y los frenos y contrapesos, la concepción del gobierno limitado se apoya para sus propuestas concretas en la superior eficiencia del mercado para la mayor parte de las tareas estatales; promueve, por lo tanto, la apertura al mercado de los servicios sociales y las prestaciones de seguridad y educación, y la reducción de las estructuras burocráticas de administración y redistribución de los bienes públicos.

La única tarea legítima del gobierno es crear un marco de estabilidad garantizando la "paz, justicia y libertad" y defender los derechos individuales de sus ciudadanos; estos están definidos normalmente en términos de "libertad, vida y propiedad" o de igualdad de derechos en términos formales.

En esta concepción, el exceso en las funciones estatales, al tener éste el monopolio legítimo del uso de la fuerza, se equipara a la tiranía. Para evitar la concentración de poder en unas pocas manos, el concepto propone limitar los poderes y la actuación del gobierno: no sólo el establecimiento de una constitución que regule el ejercicio del derecho, sino restringir las capacidades de la administración de acceder a la prensa (para permitir la independencia de ésta), los medios de producción (para favorecer la iniciativa privada) y la educación (para evitar la difusión de propaganda estatal).

De otro lado, no hablo para que me "interpreten" y JAMÁS podría pensar, sugerir o afirmar que una cosa aracaica y sostenida con vida artificialmente puede ser modernizada, adaptada o pulida.

No voy a entrar en sus trampas retóricas, que son falsedades mezquinas, de que respondí o no sus preguntas, o de que me salgo olímpicamente de los temas: ahí está el foro para el que quiera comprobar si usted miente o no.

Simpliciano dijo...

Atrabilioso:

...GOBIERNO LIMITADO...


Seguramente ese componente para el Nuevo Partido se incluyo mucho antes de la explosion de esa teoria a finales del gobierno de Bush,es lo que se ha llamado la desregularizacion de la economia, se implemento durante el gobierno de Reagan, en una tremenda recesion, los altisimos intereses hipotecarios paralizaron la construccion , mas del 11% incosteable para la compra de propiedades, el credito se restringio, tarjetas de credito con altisimos intereses, lo mismo la venta de vehiculos, se paralizo la economia.

Se implanto la teoria de Gobierno Limitado, la no intervencion del gobierno , no a la regulaciones existentes para los bancos, compañias de prestamos hipotecarios, compañias de seguros etc, un gobierno chiquito, esto funciono de maravilla, los bancos que exigian rigidos controles a las Compañias dedicadas a la venta de hipotecas para prestarles dinero, se involucraron directamente en el negocio de hipotecas, las Compañias hipotecarias se convirtieron en bancos para asi captar los capitals que les hacia falta para su negocio, lo mismo las Cias de seguros formaron su banco y tambien al negocio hipotecario, a su vez tambien los bancos incursionaron en el negocio de seguros, liberalizacion complete, aplicado el principio de libre competencia empezaron gradualmente a facilitar los prestamos hipotecarios minimizando las condiciones que deberian presenter los posibles compradores de propiedades, ante esta avalanche de compradores las propiedades subieron astronomicamente, una locura, con decirle que teniamos un apartamento,como inversion, y nos ofrecieron tres veces el valor de el que lo estimabamos, claro que se vendio y quien lo compro lo revendio a la semana con una ganancia sustacial, empezo la locura grandes proyectos de construccion a lo largo y ancho del pais, Miami se lleno de edicios de apartamentos, el precio no importaba , compradores sobraban, daban un deposito y luego a esperar a otro avido comprador para obtener ganancias rapidas , la gente rehipoteco sus casas ya libres se hicieron prestamos para dar depositos para la compra de propiedades , inventaron una hipoteca en la cual el prestatario durante tres a cinco años pagaba solo parte de la cuota a un interes bajisimo ,dejando el resto para sumarlo al momento de hacer el cierre definitive, no se hicieron cuentas claras, se penso en vender y revender la propiedad con ganancias astronomicas mientras llegaba ese plazo del cierre definitive, los exesos hicieron el resto, todo se vino abajo, se derrumbo el Castillo de naipes, los bancos en iliquidez , las cias hipotecarias en quiebra, los deudores sin como poder afrontar los gastos, bajaron las propiedades tremendamente , muchos deben muchissimo mas de lo que vale realmete la propiedad, se formo el caos, los bancos reposeen las propiedades no dan mantenimiento, no les interesa, los grandes proyectos se paralizaron, exploto lo que estamos sufriendo, desempleo atroz, desbarajuste total, las medidas que toma el Nuevo Gobierno nadie sabe si funcionaran mientras tanto sube y sube la deuda publica , dicen que con las nuevas mediddas implementadas para salvar a los culpable de esta hecatombe representa una deuda de mas de $6.000.- por cada habitante de este pais y no se sabe si al final funcionara.

Todo esto ha pasado a la economia mundial y es lo que se ha llamado el “gobierno limitado”

Atrabilioso; esta es la fase que me incomoda entrar cuando se hieren suceptibilidades, quien habla de mentiras y de ofensas?, es un tono desafiante y descalificador, si acaso ese termino de “gobierno limitado” es el mismo del Partido Nuevo, ya sabe lo que ocurrio en USA con su implementacion y explosivo final, sepa, la estamos pasando muy mal y tiende a empeorar.

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
Lo que usted llama gobierno limitado, según sus conclusiones, es una malinterpertación, o mejor, una adaptación perversa que hicieron durante los gobiernos de Clinton y Bush de ese modelo. Lea nuevamente la información que le aporto y la correcta utilización de ese modelo no solo es benéfica, sino impulsora del desarrollo:
1. Poderes reducidos del Estado.
2. Separación de poderes con frenos y contrapesos.
3. Superior eficiencia del mercado (de los operadores privados) para la mayor parte de las tareas. Ecopetrol es ejemplo de este punto.
4. Reducción de las estructuras burocráticas.
5. Redistribución de los bienes públicos, incluyendo la redistribución del ingreso.
6. Tarea fundamental del gobierno: la creación de un marco de estabilidad garantizando paz, justicia y libertad.
7.Defensa de los derechos individuales de los ciudadanos: libertad, vida y propiedad.
8. Igualdad de derechos en términos formales.

Lo de hipotecas, mercados y explosión de la burbuja fue una aplicación perversa de muchos factores, incluyendo una mala interpretación de Gobierno Limitado.

Lo contrario a Gobierno limitado es el modelo de la izquierda, o con matices de izquierda, ligado a la estatización de todo, el control del gobierno de todos los aspectos de la vida del ciudadano, un Estado paquidérmico y gigantesco lleno de gente dependiente del líder de un partido único.

Usted dice: esta es la fase que me incomoda entrar cuando se hieren suceptibilidades, quien habla de mentiras y de ofensas?, es un tono desafiante y descalificador...

Que usted intente herir suceptibilidades ya es una estrategia conocida y poco relevante a estas alturas, en especial cuando se enreda en sus planteamientos y asume la postura de no reconocer errores como el inicial en el que dijo que eran igualitos los elementos y el copy-paste del partido Liberal.

Generalmente cuando usted se ve perdido, ataca con cualquier arma y sin medir ni el tono, ni las consecuencias de sus palabras. Quien ha venido usando tono desafiante y descalificador es usted y cualquiera que lea este larguísimo foro circular encontrará que estoy diciendo la verdad. Pero ¿Qué le vamos a hacer? Es su fórmula cuando sus opiniones, disfrazadas de argumentos, quedan sepultadas por información y hechos contundentes.

Si usted modera el tono, evita las constantes descalificaciones y reconoce sus errores, seguramente no tendrá que enfrentar posiciones desafiantes que no retroceden ante nada, como es mi caso.

Entonces, frente a la molestia, siempre tendrá dos opciones: moderar el lenguaje utilizado, y sobre todo dejar de lado los adjetivos o soportar la fuerza de los enfrentamientos. Claro, siempre tendrá la tercera posibilidad que es buscar otros sitios en los que siempre le digan que tiene razón, aunque supongo que eso solo ocurre en su casa y con los suyos, no por la fortaleza de algunos argumentos, sino por no contrariarlo... lo siento, no es mi caso.

Simpliciano dijo...

…..me incomoda pero no me afecta,esta situacion estaba prevista.

Atrabilioso:

…deciamos ayer…

…la teoria de Gobierno Limitado pertenece a Milton Friedman, tal vez el mas influyente economista Liberal de la segunda parte del siglo pasado, funcionaria muy bien en una sociedad perfecta en la cual todos los asociados tuvieran como finalidad el bien comun, pero fijese lamentablemente no ocurre asi, del uso se cae en el abuso y quienes piensan en sacar provecho propio hacen de las suyas, lo escrito es muy llamativo, la propuesta es exelente en condiciones ideales, pero….

La teotria esta se implanto durante el Gobierno de Reagan y fue la tabla de salvacion para salir de esa recesion que hasta entonces era la mas violenta despues de la del 28, al estar ya sin regulaciones la industria bancaria, antes eran super rigidas, empezaron a fluir capitales, bajaron los intereses drasticamente y se inicio una era de aparente bonanza economica,que abarco tambien la era Clinton y el primer periodo de Bush, digo aparente porque debido a la desregularizacion ya habia pillos de cuello blanco con grandes influencias , titulos universitarios y sagacidad que armaban sus imperios economicos destinados a sacar provecho abusivo de ellos , el Caso Enron y otros cuantos hasta llegar a los mas recientes conocidos como el de Madoff y los mas pequeños que se descubren diariamente, todo al amparo de la falta de regulaciones e intervencion del Gobierno.

La libertad de accion de los bancos y las compañias hipotecarias los llevo a concebir un tipo de hipoteca que facilitaba enormemente el conseguir un prestamo, se minimizaron las condiciones a los prestatarios , se recurrio a estratagema de inflar los avaluos de las propiedades para obtener encubierta por la hipoteca dineros que sobrepasaban en mucho el valor real de la propiedad, fijese todo amparado en el Gobierno Limitado, estos negocios locos impulsaron una pasajera bonanza economica hasta que se saturo el Mercado , empezaron a vencerse las hoipotecas ,raritas, no resultaron mas compradores para tantas propiedades, quienes habian adquirido varias pensando en revenderlas se quedaron colgando de la brocha , no pudieron pagar, los bancos reposeyeron las propiedades quedaron iliquidos y exploto la burbuja arrastrando al resto de la economia del pais e infectando y llevandose por delante la economia mundial, Atrabilioso , esto lo he vivido, lo he experimentado, he sido parte de esta historia ,hasta me he lucrado de carambola, pero vivimos un desastre, crealo.

Al final del Segundo periodo de Bush cae la bomba , apenas por meses no le toco a Obama , este tuvo tiempo de corregir sus planteamientos y plataforma de gobierno, se apoyo con el tema de la incapacidad del gobierno anterior de parar la crisis y lo ayudo en gran parte a llegar a la Presidencia, pero es que aunque se notaba debilidad en la economia fue el fracaso bancario lo que lo precipito y segun las normas que estaban en efecto habia muy poco por hacer, seria imponer regulaciones, contrario a la teoria vigente de Gobierno Limitado, este fue un ciclo, cuando se implanto lucia ideal no se sabia el rumbo que tomaria al implementarse y los efectos que produciria que fue desastroso ese pasar de la teoria a la realidad,ya experimentamos el final de ese proceso, ahora viene la recuperacion de esa caida, lo primero ,implanter rigidas muy rigidas regulaciones, endeudar al pais en sumas increibles y sufrir los efectos pero ya bajo nuevas regulaciones.

Los principios de esta teoria como los principios del comunismo son atractivos su mal esta al aplicarlos.

Atrabilioso, no le menciono el Liberalismo para refrescar el ambito,, me referire como ejemplo al Comunismo, el partido comunista aleman, el partido comunista chino, el partido comunista chileno, el partido comunista cubano, el partido comunista colombiano, tienen todo sus raices en el partido comunista ruso donde nacio y de donde se difundieron sus principios, fue alli donde paso de simple ideologia a partido politico, en cada pais se acomoda a su pensamiento o personajes como Mao en China Fidel en Cuba, Allende en Chile ,en Albania o Rumania , le dan un toquecito personal o nacional pero es la misma ideologia y principios.

Imagina usted una industria bancaria en Colombia sin regulaciones estatales ? no le parece muy pronto poner a Ecopetrol como modelo de esa liberacion de controles? Ya he leido algo sobre quejas por practicas no muy buenas para los consumidores, tiene razon en un sentido , todo este rollo se parece a esas novias ansiosas por pescar marido, quienes a pesar de las advertencies de que el novio es un borrachin irresponsible , se fijan mas bien en que es pispito de ojos, muy divertido, de buena familia y se casan pensando que lo van a llevar al buen camino y lo convertiran en buen marido….usted sabe el resto.

Ademas, fijese bien Friedman el autor de este Gobierno Limitado , va mas alla, tambien propugna y hace enfasis en legalizar las drogas, con su razon explica que hay que darle libertad a quien se quiera matar para que se mate, no se que piensa usted…no menciono el tabaquismo….ni de vainas, pero digame ha tratado de dejar de fumar?....como amigo me preocupo por ello.

Un saludazo

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
!Genial que conozca a Friedman! Un aplauzo, pero ¿qué tiene que ver eso con su afirmación según la cual, los elementos del nuevo partido eran igualitos al documento que usted pegó del partido Liberal?

No voy a entrar en un debate de los contenidos del nuevo partido, pues no es el tema de este foro. De repente, cuando los anuncien oficialmente, se podrán discutir, si yo planteo el tema en el post, los contenidos programáticos y doctrinales. Mientras tanto es una pérdida de tiempo que evade el asunto central: su afirmación de que los programas son igualitos. Hasta ahora no ha demostrado su afirmación y solo ha intentado salirse por las ramas y lanzar acusaciones sin fundamento.

Quedan de todas maneras los planteamientos hechos por usted y por mi sobre el gobierno limitado.

Simpliciano dijo...

Atrabilioso:

...esta muy bien, aceptado...digamos que el uno es la empanada tradicional y el otro la Nueva Empanada...o mejor aun, el uno es un perro grande y el otro un perro mediano....pero que son perros,lo son....y tan amigos como siempre...ja ja y que viva el glorioso....

un saludazo

Simpliciano dijo...

".....!Genial que conozca a Friedman! Un aplauzo, pero ¿qué tiene que ver eso con su afirmación según la cual, los elementos del nuevo partido eran igualitos al documento que usted pegó del partido Liberal?...."

Atrabilioso, ya fuera de camara , ese era el "aliño" de la nueva empanada,lo que me parecia que el empanadero ponia en mayor o menor cantidad pretendiendo ofrecer un producto nuevo y resulta que es un nefasto componente lo que quiere disminuir o aumentar a las ideologias del glorioso, segun lo veamos , el partido Liberal Tradicional esta basado en principios universales sobre libre empresa, competencia, concepto sobre capital, etc etc pero hay una intervencion del Gobierno ,aunque cada vez tiende que sea menos para que se cumplan sus funciones; ahora bien, el pretendido Nuevo Partido...en construccion...es del mismisimo corte liberal y ademas adopta la Teoria de "Gobierno Limitado" enunciada por Friedman, Economista Liberal muy influyente y autor de esa Teoria y otras muchas,en ella se liberan las instituciones economicas de todo control del gobierno, se estreno esta teoria en el Gobierno Reagan y funciono muy bien para salir del atolladero en aquel entonces, su influjo perduro hasta el gobierno de Bush, como venia funcionando bien, no se sabia de sus efectos colaterales, era algo nuevo, se culpaba de los fallos en economia recientes a otros factores sin poner atencion a la tal Teoria, hasta que exploto en los bancos y las hipotecas, ahi si , el examen de conciencia y el descubrimiento del origen de esa tragedia tremenda que estamos pasando, tremenda ceamelo ,con amenaza de empeorar y lo peor del cuento es que los remedios que estan utilizando son "nuevos" sin saber si haran efecto y peor aun desconociendo los "efectos colaterales" que puedan producir, el panorama es bien confuso, todos los dias mas desempleos, cierre de empresas, perdida de valores de las propiedades, pillos de cuello blanco haciendo de las suyas, todo esto Atrabilioso por aplicar el "aliñito" en esa Nueva Empanada que nos van a tratar de vender a los colombianos como ese Nuevo Partido.

Su ultima pregunta me hace recordar aquel anuncio, antiguo, de mermeladas la Constancia, una voz masculina grave y profunda enumeraba despacio los sabores de distintas mermeladas y una voz muy agradable interrumpia en medio de la relacion y preguntaba ...y la de la guayaba que?..mientras seguia el locutor con la lista de sabores, ya por lo menos sabe que la guayaba tambien esta en la lista.

....satisfecho?...ese era el "detallito"...

...el aplauso es para usted por ese termino conciliador....ovacion cerrada y de pie....

un saludo

jaime ruiz dijo...

Buenos días. Creo que aquí se solapan varios temas y por eso se termina cayendo en la confusión que tantas veces se ha mencionado.

Si liberalismo = gobierno limitado, el "liberalismo" colombiano no tiene nada que ver con eso, salvo en su origen. La noción de "función social de la propiedad" es hostil a ese concepto, y por eso la afirmación de Simpliciano de que "El concepto de la propiedad como un bien individual, intocable es del conservatismo" resulta chocante y en últimas desorientadora:

A. Simpliciano es conservador.
B. Ser conservador es ser defensor de la intangibilidad de la propiedad.
C. Pero Simpliciano critica esa noción de propiedad que asocia con el latifundismo.

En ese caso hay una contradicción. Pero hay más:

A. Propiedad intangible = liberalismo = matriz del CPPC.
B. Función social de la propiedad y redistribución = "Partido Liberal".
C. No obstante, Simpliciano parece más cerca de esa noción del Partido Liberal que de la definición ordinaria de liberalismo.

Creo que toda esa confusión está más en las ideas de los conservadores en general que en la cabeza de Simpliciano. En mi opinión, el conservatismo heredó una visión social-cristiana y ahí se encuentra más cerca del Partido Liberal que del liberalismo clásico.

Por ahí se llega a la cuestión del gobierno limitado. También es una cuestión antigua y compleja, que en últimas remite a la vieja discrepancia entre el Mediterráneo y el norte de Europa, entre el Imperio romano y los germanos, entre los protestantes y los católicos. Ortega y Gasset decía que el liberalismo era la herencia de la Edad Media, que es la época en que los germanos dominaron Europa: la noción de autonomía de cada señor y de ahí de cada individuo, de sólo contar consigo mismo y desconocer a cualquier amo salvo "provisionalmente" y dentro de cierto ritual. Las ideas de la Reforma son típica expresión de ese espíritu, tanto el libre examen de Lutero como el "derecho al bienestar" ("predestinación") de Calvino lo expresan claramente.

En contraste el mundo mediterráneo y romanizado siguió apegado a los valores de la antigua Roma, preservados en gran medida por el catolicismo. Por eso el liberalismo genuino, el del gobierno limitado, encuentra muy poco piso en Hispanoamérica y por eso los mismos conservadores colombianos tienen marcadas tendencias socializantes. Mientras que los del PL quieren un Estado grande para ejercer la demagogia y asegurar el dominio de los juristas y oradores, los del PC quieren el Estado grande para misiones confesionales y cierta noción de orden y rectitud.

Sobre la asociación protestantismo-liberalismo conviene leer este texto.

Sinceramente creo que la discusión, a diferencia de lo que cree Atrabilioso, es bastante confusa y no es fácil entender cuáles son los puntos. Hasta aquí mi post trataba de clarificar esos puntos.

Ahora me ocuparé de las objeciones de Simpliciano a la noción de "gobierno limitado". Creo que atribuir a las ideas de Friedman (por poner un caso) la crisis actual es tendencioso, y a veces parece evidenciar cierto desconocimiento de las bases de la economía. Por ejemplo cuando se alude al "valor real" de una propiedad. ¿Cuál es ese valor real, el que alcanza en lo alto de la ola especulativa o en lo más hondo de la depresión? No hay un valor real de las cosas, el de la borrachera especulativa también es "real" y el dinero que ganaron cientos de millones de personas en los países ricos gracias a la valorización de sus propiedades también es real. Todavía cualquier casa vale en términos reales mucho más que hace dos décadas.

El gobierno limitado quiere decir, entre otras cosas, que la producción de bienes no es tarea del gobierno, no que sea lícito cometer estafas (como la de Madoff). En tal caso, el Estado falló en una de sus tareas esenciales: aplicar justicia.

La abundancia "artificial" de estos años no procede de que el gobierno no sea un actor económico sino de que precisamente una parte del Estado, la Reserva Federal en el caso estadounidense, comete una irresponsabilidad calculando mal la posibilidad de sostener ese crecimiento económico y prestando dinero barato sin cesar. El caso de las empresas hipotecarias Freddie Mac y Fannie Mae es típico: el Estado era garante de las hipotecas, operación política con la que se pretendía hacer acceder a la vivienda en propiedad a todo el mundo.

Con todo, el "gobierno limitado" se puede plantear como tendencia. Llevarlo en todos los casos al extremo es una forma de falsear la discusión: como si un señor se propusiera hacer que sus hijos fueran honestos (castos). Eso se podría entender como que no tocaran a las muchachas por la calle, o como que corrieran a ponerse el cilicio cada vez que les gustaba la cara de una actriz que vieran en la televisión.

El gobierno limitado plantea la división de la política moderna. A un lado se corre hacia el fascismo, tipo Chávez, en contraste el liberalismo plantea la reducción de la nómina estatal y de la injerencia del Estado en la producción (como dueño, inversor o director). Las angustias socialcristianas tienen poco lugar en el mundo. Tanto los republicanos estadounidenses como los del PP español como la inmensa mayoría de lo que hoy en día se llama "derecha" en el ámbito hispánico tienden a esa noción liberal.

El uribismo representa un poco esa tendencia en Colombia: la matriz del CPPC es mucho más audaz que el presidente y que la mayoría del gobierno. Pero si en estos años hubiera ocurrido que la proporción del gasto público como parte del PIB hubiera crecido se podría decir que el gobierno había tomado otro rumbo. No es así.

(Bueno, se podría extender muchísimo la discusión, por ejemplo acerca de la idea de Simpliciano de que todos deben buscar el bien común. El liberalismo tiene un antepasado en Hobbes, que precisamente cuenta con que la gente no va a buscar el bien común, y uno de sus clásicos modernos es Weber, para quien la codicia, en un contexto legal claro, es una "virtud pública". La idea del "bien común" tiene sin remedio implicaciones totalitarias: ¿qué se hace con los que no lo buscan? Desde mi punto de vista, la cuestión nuclear de la vida colombiana es si se escoge el rumbo de las grandes democracias del primer mundo, llenas de maricas y marihuaneros, o el de Irán. Y el que haya tanta gente que quiera el segundo rumbo es un motivo de profunda inquietud para un liberal.)

Simpliciano dijo...

Jaime R & Atrabilioso:

"Gobierno limitado", el partido liberal no tiene que ver con eso, estamos de acuerdo,esto no es una ideologia de partido, lo de gobierno limitado es una tendencia, la teoria de un economista liberal que define la manera de practicar el principio , es mas bien el aliño que puede dosificarse, usarse o no en la aplicacion del concepto de libertad de empresa etc .

El principio de la propiedad privada, libre competencia etc es comun al partido Liberal o al nuevo partido, ambos son de la misma tendencia, los principios son iguales,pero que pude tener regulaciones del Gobierno como ocurre con el Partido Liberal de hoy o puede no tenerlas, es opcional como lo concibe el Nuevo Partido, pero es algo no sustancial a la ideologia, es el aliño de la Nueva Empanada .

...ufff, creo que asi aclaramos este asunto, el Presidente Gaviria en su tiempo de Presidente se embarco con parte de la teoria Neoliberal y fue mas bien poco favorable al pais, ya explique lo que ha sucedido con la teoria de Gobierno limitado" en USA, por nada del mundo quisiera que sucediera en mi Colombia.

Jaime R, si soy godo por todos los costados , pero enemigo del latifundismo, que le vamos a hacer...en este sentido me acerco al glorioso.

un saludazo

Atrabilioso dijo...

SIMPLICIANO:
Para nada queda aclarado el asunto, pues no tiene que ver el partido Liberal colombiano con los elementos esenciales del liberalismo moderno. Por el contrario, no existe ningún consenso en por lo menos tres temas que usted planteó:

1. Que los planteamientos del CPPC y del partido Liberal son iguales.

2. Que el partido Liberal tiene los elementos constitutivos de una colectividad política liberal moderna.

3. Que los principios como la propiedad privada y la libre competencia son considerados por el partido Liberal colombiano.